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Alt 02.06.2003, 18:48
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Beiträge: 22
Standard Der Opteron, AMD’s Zukunft?

Ich eröffne einen neuen Thread zum Thread „Testballon“, der Titel ist: Der Opteron, AMD’s Zukunft? , dies ist wohl ein besserer Titel als „Testballon“.
Dieses will ich mit einer düsteren Prognose hier einleiten.

Damit nicht nur hübsche in rosarote gefärbte Zukunftsaussichten diskutiert werden, möchte ich einen dunklen Gegenentwurf liefern. DIES IST NICHT MAL EIN GERÜCHT, SONDERN PURE FANTASIE!!! ES BASIERT AUF NEGATIVEN PROJEKTIONEN!!

Gegenentwurf, der Schwarze Tag des X-Bar-Controllers

Nach 18 Monaten Opteron- Start
AMD konnte tatsächlich nicht wachsen, nach 18 Monaten sind die Hoffnungen ziemlich zusammengestutzt worden. Der Notplan B ist auch nicht rechtzeitig gestartet worden.
Der Gleichstand konnte nur im Billigsektor gehalten werden. Marginale Marktzuwächse konnten im Low-End-Sektor  der Bladeserver/Workstations erreicht werden. Auch der Notebooksektor war eine kleine Bank. Aber dies lag auch an Intel selber, da nur wenige Verbraucher verstanden weshalb der PentiumM trotz niedriger MHz dennoch leistungsfähig war. AMD kartete sogar an 2 Fronten nach, sie hatten einen Barton mit viel MHz und einen Opteron Low-Power mit wenigen MHz aber den 64-Bit, so konnte auch ein JOE SIXPACK verstehen warum AMD’s so leistungsfähig sind. Intel hatte sich gleichsam wieder einmal selbst in’s Knie geschossen.
Der fette Profimarkt brach aber weg, SOHO- Anwender nehmen zwar immer noch gerne AMD-Lösungen, da der Athlon einen guten Ruf besaß und zur Zeit Athlon- und Hammer-Systemen besonders billig sind, aber das Pendel zeigt nun eindeutig in Richtung Intel.
Aber wie konnte so etwas geschehen?  
Neuer Markt
Der Server/Workstation-Markt war anfangs begeistert, sehr schnell wurden viele Multiprozessorsysteme verkauft, auch Hardcoreschrauber kauften den Opteron, Die ersten Hammer-Notebocks wurden den Händlern schon von der Lieferwagenfläche aus den Händen gerissen, aber die Hoffnungen wurden jäh unterbrochen als IBM und Sun bekannt geben mussten, dass Multiprozessorsysteme nach gewissen Arbeitsstunden und bestimmten Anwendungen immer wieder merkwürdige Fehler produzierten. Das schlimme war, das der Fehler nicht die Einzel- und ganz selten die Dualkonfigurationen-Konfigurationen betraf. Verschleiert wurde der Fehler durch die Fehlerkorrektur der Speicherriegel. Untersuchungen deuteten dann immer mehr auf die Kernkomponente des Hammers DIE X-BAR-Brücke!
Die Schuldfrage
Dies war fatal, denn der gewinnträchtigste Markt konnte auf einen Schlag nicht bedient werden!
Der Fehler konnte etwas kaschiert werden, da die Opterons für den Profimarkt umgelabelt wurden. Aber zugleich war dies auch ein weiterer Fehler, der Fehler wurde nicht sofort bekannt gegeben und die Gerüchte wurden immer dubioser.
Beim Schwarzen- Peter-Spiel brachen die engen Kontakte zu IBM und Sun weg!
Noch schlimmer wog es, dass die Massenfertigung nicht klappte, das IBM Verfahren des SOI war doch zu unterschiedlich und zog während der Umrüstung immer wieder neue Probleme nach sich. Nun kann zwar SOI zuverlässig genutzt werden, aber mit einer deutlichen Verzögerung. Da AMD auf sich alleine gestellt war, musste auch das Shrinking auf 0,09µm verschoben werden.  Zur Zeit ist AMD in der Lage sehr viel stromsparende Prozessoren zu backen, aber die Performance Krone ging eindeutig verloren. Intel konnte unerklärlicherweise eine vergleichbare SOI-Technik extrem schnell in ihre Verfahren integrieren. Es sind zwar nur wenige Fab’s , aber diese backen die MEGAHERZMONSTER  die halbwegs sparsam sind.
Notplan B
Der MP-Barton wurde nach dem Marktstart extrem vernachlässigt, er bekam kein SOI und es gab auch keinen Ausweichplan, falls der Hammer versagt. So konnte der nun erhältliche Barton mit SSE2-Einheit erst sehr spät eingeführt werden, es gab auch heftige interne Auseinandersetzungen, denn es gab 2 Lager. Lager 1 wollte SSE2 nur anflanschen an den Barton-Kern, Lager 2 wollte den Hammerkern nehmen demnach gleichsam den Speicherkontroller und die X-Bar heraus operieren und die alte IO-  Einheiten implantieren.
Man entschied sich für die Lösung von Lager 1, sie ist zwar zuverlässig aber ist kein Geschwindigkeitskönig und nun eindeutig am Geschwindigkeitsende.
Viel zu spät wurde dann auch die MP-Chipsatzfamilie des MP- Athlons renoviert, da alles auf den Hammer gesetzt wurde, erst seit jüngster Zeit sind Lösungen mit  einem FSB von  2x233MHz auf dem Markt, mit dem DDRII- Speicher sind sie auch kein Renner, da die Latenzen sich stark bemerkbar machen.
Konsumer Hammer
Es sind am Anfang nicht viel geliefert worden, da die Ausbeute zu schlecht war, man hatte sich auch nur auf die Exemplare mit 1MB L2-Cache konzentriert, anstatt die raumsparenden Clawhammer mit 256KB-L2Cache anzubieten. Kurzfristig entspannte sich die Lage, da die mangelhaften Profihammer in die Konsumerhammer umgelabelt wurden. Aber langfristig war der Ruf verdorben. Durch den Fehler wurden auch zu viele produzierte CPU’s zu lange zurückgehalten, so konnten nur die schlechteren Speedgrades  verkauft werden. Der Mobile-Markt war und ist der Rettungsanker, es werden dort zwar relativ wenig Hammer- CPU’s verkauft aber diese haben doch noch eine gute Marge, denn dort kaufen Profis die teuren Schlepptops wegen der 64-Bit Fähigkeiten.  Der Low-Power- Barton ist jedoch ideal für  JOE SIXPACK.
DDR2
Zitat:
Neue Hammer werden sicherlich auch für DDR2 vorbereitet sein, ich spekuliere, dass dies ohne Änderung des Sockels geschehen wird, denn der Hammer hat elendig viele Erdungs-/Stromversorgungs-Pins inklusiver einiger reservierter Pins, da müsste es doch mit dem Teufel zugehen, wenn in 18 Monaten ein neuer Sockel eingeführt wird. Bisher basierte das AMD-Marketing auf Beibehaltung eines Sockels!

Es  ging mit dem Teufel zu! Es steht nun eine Sockeländerung für den DDR-Speicher an, das integrierte Speicherinterface war doch nicht so flexibel. Durch die X-Bar.Katastrophe gingen die Hersteller dazu über generell die 64-Bit Speicherinterfacelösung zu verbauen. Erst jetzt ist man bereit 128-Bit breite Speicherinterfaces einzubauen, diese basieren nun aber vorrangig auf DDR2 um sich von DDR1 abzugrenzen!

So ich beende diese Horrorgeschichte, Pleite gehen wollte ich nicht zulassen!  
Wir wissen, dass AMD nur noch begrenzte Reserven hat, aber ich bin mir nach diesem „Schlechtesten Fallbeispiel“  ziemlich sicher, dass das Speicherinterface flexibel ist. Zumindest was die Ausstattung mit den notwendigen Pins angeht. Ich bin überzeugt davon, dass DDR2 in die Planungen zum Sockel für den Opteron und Athlon 64 bereits eingeflossen sind. 8)
Und ich vermute, dass zumindest noch ein Low-Voltage Barton irgendwo in den Labors herumschwitzt, vielleicht sogar mit einer angeflanschten SSE2 Einheit  , da Intel und AMD ja ein Patentaustauschabkommen abgeschlossen haben. Mittlerweile ist ja auch eine gewisse Verzögerung, wie beim Palomino und SSE1, eingetreten.
AMD muss sich jetzt schon entschieden wie der Notplan B aussieht , eventuell schwitzen ja auch Hammerkerne ohne Speicherinterface und X-Bar im Sockel A. 8)
Aber AMD ist daran interessiert, sich so viel wie möglich auf eigene Technologie zu Stützen, deswegen ist ein „Buswechsel“ geradezu zwingend notwendig.
Und ein Sockel A Hammer klingt für Sockel A Besitzer echt sexy , damit kann AMD aber keine großen Stückzahlen an echten Hämmern verkaufen! Und bleiben auf dem nun Intel Ev6 Protokoll kleben

Zur Illustration füge ich noch 3 Prinzipskizzen zur Hammerfamilie ein.

Die Lage und Funktion der X-Bar:

http://sledgehammers.gmxhome.de/stuff/xbar.jpg


Schematische Außenanbindung des Opteron:



http://www.amd.com/de-de/Processors...96_8804,00.html


Schematische Außenanbindung des Athlon64 („Duron64“?):


http://www.amd.com/de-de/Processors...%5E4703,00.html
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Alt 02.06.2003, 19:12
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psychodead eine Nachricht über ICQ schicken
Standard Re: Der Opteron, AMD’s Zukunft?

Wenn der Hammer wirklich ein Flop wird, sei es wegen des nicht so flexiblen Speichercontrollers oder auch irgendrtwas anderem, dann sitzt AMD ziemlich in der Tinte!
Am Athlon XP wird sich nicht mehr viel ändern, ich denke das nach einem 3400+ oder 3500+ Schluß sein wird!
Intel dagegen wird beim Pentium 4 wohl noch an der Taktschraube drehen können, Intel ist so gesehen in der besseren Position, Sie können einfach abwarten und den alten P4 immer höher takten!
AMD hingegen, setzt im moment total auf den Hammer.  Daher ist es um so wichtiger das der Hammer ein Erfolg wird!
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  #3 (permalink)  
Alt 03.06.2003, 00:38
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Beiträge: 1.975
Standard Re: Der Opteron, AMD’s Zukunft?

@psycho: also soweit ich weiß kann intel den "alten" P4 (ich mein aber schon den Northwood, nicht das andere krüppelsding) nich mehr besonders höher takten... soweit ich weiß ist deswegen ein neuer core (Prescott oder wie der heißt) schon für dieses Jahr geplant... und der wird auch wieder neue Boards brauchen genauso wie die jetzt schon vorhanden 800er FSB-Variante... insofern muss man (egal ob INTEL oder AMD) wenn man ne neue CPU kauft, nen neues Board kaufen...
und dass der Speichercontroller aufm Opteron nicht so flexibel ist, ist auch kein Problem... einige mainboard-hersteller haben schon Boards mit eigenem Speichercontroller angekündigt...
Und sobald es die ersten vernünftigen 64-Bit-OS geben wird, wird der opteron sowieso nen verkaufsschlager... INTEL wird da ganz schön in die röhre gucken... *g*
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  #4 (permalink)  
Alt 03.06.2003, 02:14
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Beiträge: 22
Standard Re: Der Opteron, AMD’s Zukunft?

Sollte ja nur ne Horrorgeschichte sein. Ich denke den Barton könnte man weiter treiben wenn man nur wollte. Das generelle Problem beider Hersteller ist wohl die abartige Abwärme der CPU's. Da hat der P4 eindeutig deswegen Vorteile, weil deren Normkühlkörper viel bessere Abmessungen hat. Die Die- Fläche vom P4 ist ja auch von der Fläche her gesehen auch besser geeignet zum Ableiten der riesigen Energiemengen. Die Punkte sind mit dem Opteron aber "Nachgebessert" worden. a. Er hat auch einen großen Die b. Er nutzt die gleiche Kühlkörperinfrastruktur des P4.  Mit SOI hat AMD ein sehr wichtiges Argument gegen Hitze und Elektromigration.  Zum Speicherkontroller vermute ich eine höhere Flexibilität wie vielfach angenommen wird. AMD schreibt in seinen Papers selber, dass der Opteron/Athlon64 (beide) die Fähigkeit haben sowohl über einem 128Bit breitem, als auch über 2x64Bit und auch 1x64Bit breite Speicherinterfaces haben! AMD sagt auch, dass sie in großen Teilen die Fähigkeit von DDR2 eingebunden haben. Ich denke der Knackpunkt sind nachvollziehbare Ratingzahlen und die ungewisse Akzeptanz von AMD64. Ich vermute aber dieser wird bei weitem Erfolgreicher sein als der damalige Instruktionsseitenwagen 3DNow!, Schließlich wird für AMD64 ein eigenes OS benötigt und diese sind ja auch schon da.
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  #5 (permalink)  
Alt 03.06.2003, 13:50
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Beiträge: 1.975
Standard Re: Der Opteron, AMD’s Zukunft?

!!!!STOP!!!!

Ich weiß jetzt zwar nicht die genaue DIE-Größe der CPUs (XP / Opteron / P4) aber wovon du hier zu reden scheinst ist nicht die DIE sondern (jedenfalls beim P4 und Opteron) der "Heatspreader"... dieser ist aber nicht zur besseren wärmeverteilung gedacht, sondern ausschließlich dafür, die eigentliche DIE vor Beschädigungen zu schützen... beim P4 ist sogar nachgewiesen worden, dass CPUs mit demontiertem Heatspreader um einige °C kühler waren als solche mit HS...
wie's da mim Opteron aussieht kann ich net sagen... hat wohl noch niemand demontiert... *g*
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  #6 (permalink)  
Alt 03.06.2003, 23:38
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Registriert seit: 02.06.2003
Beiträge: 22
Standard Re: Der Opteron, AMD’s Zukunft?

Ne ne, der Barton hat ja ungefähr eine Die größe von 100mm², der P4 liegt derzeit bei irgendwo von 150mm² und der Opteron hat einen Die derzeit von 180mm². Der Athlon64 mit 256kb- Cache (wenn er wirkich mit so wenig herauskäme) hatte vermutlich irgendwie 120mm².
Diesen Heatsprader nenne ich persönlich auch gerne "Schutzdeckel", der soll vor unzulänglichen Nutzern schützen.
Hitzespreizer ist lediglich ein hübscher Marketinggag.
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  #7 (permalink)  
Alt 04.06.2003, 05:05
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Registriert seit: 05.02.2002
Beiträge: 1.975
Standard Re: Der Opteron, AMD’s Zukunft?

*g* dat käppelchen abreißen *fg* dazu muss man aber wahrscheinlich den KK mit sekundenkleber statt WLP drauf kleben *g* aber sind halt INTEL-User *fg*

Zitat:
Die Infrastruktur der Kühlerlösungen für den Opteron übernimmt ja AMD von Intel.
wirklich??? dat letzte watt ich gesehn hab war son komisches system, bei dem ne platte als konter hinters mainboard kommt und der KK von vorne da drauf verschraubt wird... inwiefern dass dem system von INTEL (Spann-Halterung) ähnelt wage ich zu bezweifeln *g*
oder gibt's da mittlerweile was neues???

ahso und noch was:
Zitat:
schließlich wird für AMD64 ein eigenes OS benötigt und diese sind ja auch schon da.
Das is ja grad der Vorteil von AMDs 64-Bit-Lösung gegenüber den bisherigen: ein eigenes OS wird NICHT benötigt... die x86-64 Architektur ist in der Lage hardware-basiert x86 IA 32-Code (heißt dat so??? *g*)auszuführen, während andere dafür sozusagen ne x86-32-CPU emulieren müssen...
Durch ein 64-Bit-OS wird jedoch die Performance der CPU erst optimal genutzt... dennoch ist es nicht zwingend notwendig um ein schnelles system zu erhalten...
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  #8 (permalink)  
Alt 04.06.2003, 06:27
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Beiträge: 22
Standard Re: Der Opteron, AMD’s Zukunft?

Wir kommen vom Weg ab.  Ich wollte eigentlich weitere Spekulationen hören.
Aber nun zu den Kühlerlösungen, richtig ist, dass AMD eine andere Variante der Befestigung gewählt hat, aber...  jetzt kommte der Witz , der Kühlkörper und die Abmessungen entsprechen den P4- Lösungen.
Bei einigen Herstellern von Kühlkörpern kannst du sogar Lösungen kaufen die sowohl auf den Sockel A passen als auch auf den P4 Sockel.
AMD64 ist die Bezeichnung von AMD's 64Bit Befehls/Instruktionsssatz. der Athlon64 ist hingegen das Stück Hardware welches den neuen Code/Instruktionssatz umsetzt. X86 IA32 sind die Intel Gegenstücke nur auf 32Bit. IA64 ist der Intelinstruktionssatz den der Itanium umsetzt.
Ich habe in keiner Zeile behauptet, dass AMD zwingend ein neues OS braucht. Es wird lediglich benötigt wenn man alle Vorteile geniessen will.
Wenn man allerdings den Instruktionssatz AMD64 nutzen will, dann ist man gezwungen ein 64BitOS zu Nutzen. dies scheint aber kein Hindernis mehr zu sein, da MS und die Linux- Gemeinde schon in den Startlochern stehen. Dies ist ein wesentlich größerer Schritt als der damalige 3DNow! Patch für Qu+ke auf Voodoo- Karten
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  #9 (permalink)  
Alt 04.06.2003, 13:31
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Registriert seit: 05.02.2002
Beiträge: 1.975
Standard Re: Der Opteron, AMD’s Zukunft?

najut... *g* beenden wir an dieser stelle die diskussion, was wie heißt *fg*...

und kommen wir wieder zu den spekulationen... wenn MS das durchsetzt, was die im mom machen, dann wird sich das 64-Bit Windows nicht durchsetzen...
Hab neulich auf der MS-Homepage mal die Hardware-Anforderungen durchgelesen... 1GB RAM als mindestanforderung... ich glaube nicht, dass sich viele Leute darauf einlassen werden...
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  #10 (permalink)  
Alt 04.06.2003, 15:47
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Registriert seit: 02.06.2003
Beiträge: 22
Standard Re: Der Opteron, AMD’s Zukunft?

Da will wohl jemand mit überbordenen Anforderungen abschrecken.
Tendenziell wird aber wohl bald ein GB Ram wohl in jedem Rechener stecken.
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